Blog du vieux Grigou

Dessins, BDs, tendresse et méchancetés

31 octobre 2013

Le neurone de fer

Histoire de réduire encore mon public, cette note sera réservée à ceux qui ont vu la série en question.

Je précise que je n'ai vu que les deux premières saisons que j'ai plutôt appréciées, par ailleurs, en dépit de nombreux énormes défauts (dont ceux cités ci-dessus). 

Et c'est pas la peine de venir faire le snob genre t'as lu les bouquins etc.

Posté par grigou à 23:44 - Commentaires [73] - Permalien [#]

Commentaires

    OUI MAIS QUAND MÊME TOUT ÇA C'EST PARCE QUE TU AS PAS LU LES BOUQUINS.

    Posté par Aka, 01 novembre 2013 à 06:40
  • Je m'étonne que tu ne parles pas du grabs khal qui sait que les lames de ses hommes sont empoisonnees mais qui se découpe volontairement l'épaule dessus juste pour impressionner ses potes!

    Posté par kitu, 01 novembre 2013 à 08:45
  • >Aka: je dois dire que la série m'a donné envie de regarder la suite de la série, mais ne m'a absolument pas donné envie de lire les bouquins

    >Kitu: Ah bah moi ce que j'avais compris, c'est que cette blessure n'était qu'une simple égratignure. Et que c'est l'intervention de l'autre sorcière qui fait que ça tourne mal. Cela dit, Drogo pourrait faire partie d'un deuxième volet sur les personnages et les pans d'intrigue inutiles dans la série (parce que au juste, en quoi fait-il avancer l'histoire?)

    Posté par Grigou, 01 novembre 2013 à 09:02
  • ...mouais alors moi j'ai pas lu les bouquins mais c'est pas du tout pareil dedans y paraît...

    Posté par 2d, 01 novembre 2013 à 11:41
  • Drogo dans la série faut CARRÉMENT avancer l'histoire ! C'est grâce à lui que sa Danaerys devient ce qu'elle est ensuite. Et elle est toute autre que la fille soumise et sans personnalité qu'elle était avant de vivre avec lui.

    Posté par Vinni, 01 novembre 2013 à 12:26
  • >Vinni: Si on parlait d'un bouquin (ou d'une série) qui raconte les aventures de Daenerys, je te donnerais raison. Mais au bout de deux saisons, elle n'a eu encore aucune interaction avec le reste de l'histoire. Quand elle ira enfin se confronter aux autres personnages (j'ose esperer que ça va arriver), c'est le personnage qu'elle sera à ce moment-là qui comptera. En attendant, ses tribulations ne sont qu'un spin-off, un préquel. Ce "Daenerys les origines" aurait du être développé à part. A mon sens, il n'a pas sa place dans l'histoire. Ça ralentit inutilement, ça n'apporte rien au reste de l'histoire.
    Être capable d'expliquer comment un personnage s'est construit: mille fois oui. Il y gagnera forcément en cohérence et en profondeur.
    Mais imposer au spectateur la narration de toute cette génèse (sauf histoire centrée sur ce personnage): non. C'est juste lourd.

    Posté par Grigou, 01 novembre 2013 à 12:56
  • Perso, c'est le contraire, lire les bouquins m'a coupé toute envie de voir la saison 3. Parce que pour répondre à tous tes doutes et toutes tes hésitations sur certains personnages et éléments de l'intrigue, c'est que QUAND MÊME TOUT ÇA C'EST PARCE QUE TU AS PAS LU LES BOUQUINS.

    Posté par Aka, 01 novembre 2013 à 13:29
  • Moi, bouquins ou série, je m'en fous.

    Posté par Arsene Desbois, 01 novembre 2013 à 14:05
  • je suis tellement pas d'accord avec toi, grigou. Sa présence a influé sur le roi de la saison 1. Ses dragons influent sur le monde magique. Son épopée influe sur la défense territoriale du royaume. etc...

    Posté par edo, 01 novembre 2013 à 14:11
  • >Aka: je n'ai pas lu les bouquins, je ne dis rien sur eux. Je critique la série que j'ai vue. Et je note que l'auteur des bouquins la trouve fidèle.

    >Arsène: la phrase d'intro était pour toi et pour ma mère.

    >Edo: Ben non, vraiment pas. Sur la saison 1, la seule interaction c'est une tentative d'assassinat qui n'a aucune conséquence, ni physique (pas de mort, pas de représaille) ni psychologique (pas de changement sur le personnage). Sur la saison 2, il n'y a aucune interaction. Le vrai Mur de ce monde n'est pas au nord, il est dans le détroit. A partir de la saison 3, j'en sais rien, mais pour l'instant, non, les dragons n'influent que sur Daenerys et sa petite vie. Et non, l'histoire de Daenerys n'influe pas sur la défense du royaume: tout le monde s'étripe joyeusement et à aucun moment quelqu'un ne s'inquiète d'elle.

    "Ce qui se passe de l'autre côté du détroit reste de l'autre côté du détroit."

    Son épopée est juxtaposée à côté de l'histoire principale. Tout comme celle de Jon Slow.

    Posté par Grigou, 01 novembre 2013 à 14:41
  • L'histoire se développe en parallèle. Entierement d'accord. Mais c'est obligatoire ! Sinon comment expliquer toute cette genèse d'un coup, le jour ou Daenarys parvient à attaquer les trois royaumes qui sont pour l'instant au centre de l'histoire ?
    Dans les livres c'est similaire : de chapitre en chapitre on saute d'un lieu à l'autre, d'une famille à l'autre, d'une intrigue à l'autre en attendant de les voie se rejoindre.

    Posté par Vinni, 01 novembre 2013 à 16:18
  • Je ne dirais pas que c'est obligatoire. C'est un choix de l'auteur. Il aurait aussi pu choisir de faire interragir davantage les deux continents. Ou il aurait pu sabrer cette genèse. On a pas forcément besoin d'expliquer comment et pourquoi le personnage en est arrivé là. Les persos de l'intrigue principale ne savent rien de Daenerys, et on n'a pas besoin d'en savoir plus qu'eux.
    Par ailleurs, pourquoi faire ça pour ce personnage et pas pour d'autres ? En comparaison, je trouve Stannis beaucoup mieux géré: on n'a pas vraiment besoin de lui dans la première saison, donc on ne recrute même pas d'acteur pour le jouer. Et en début de deuxième saison, on met quelques petites scénes spécialement pour l'introduire, lui et son monde.
    L'Incal n'a nul besoin d'être entrecoupé de pages de la caste des meta-barons ou de "avant l'Incal", qui expliquent la génèse de deux de ses protagonistes.
    Le seigneur des anneaux se passe très bien de la biographie d'Aragorn ou de la jeunesse de Gandalf.
    Mener deux intrigues parallèles en alternant les chapitres jusqu'à ce qu'elles se rejoignent: d'accord. Mais quand, au bout de trois livres (assez conséquents), c'est toujours parallèle, je pense qu'il y a un problème.

    Plus généralement, le roman d'initiation est un genre nécessairement centré sur UN personnage. Est-ce jumelable avec un récit choral ? Je ramasse les copies dans trois heures. (et c'est valable pour Daenerys comme pour Jon Slow).

    Posté par Grigou, 01 novembre 2013 à 17:14
  • Exe

    Vraiment excellent

    Posté par MENARD, 02 novembre 2013 à 00:15
  • Oula... alors si tu penses que l histoire de Daenerys est plus un "à côté" qu autre chose, ne regarde pas la saison 4 et encore moins la suite de la série! Des tas de persos vont arrivés pour mettre leur pièce à l édifice (où leurs fesses sur le trône).
    Sinon ton illustration m a bien fait rire, j ai toujours pensé que Ned Stark était le plus stupide de l'histoire! Non mais sérieux... Quel abruti. Et Catelyn... tu as tout résumé.

    Posté par kliklak, 02 novembre 2013 à 06:10
  • Bah, tu m'étonnes que Martin ne critique pas une série quand il participe à son écriture et qu'elle lui permet de se faire une prostate en or. Mais il n'empêche que regarder la série, c'est comme regarder un jpeg 800x600 qualité 1 d'un tableau de Bosch et trouver que ça manque de détails. Il y a tellement d'omissions et de concessions aux canons hollywoodiens qu'effectivement, les motivations de certains personnages deviennent obscures et leurs évolutions ahurissantes. Les revirements de Jon par exemple se produisent en réalité sur plusieurs mois, alors que dans la série, on a l'impression que ça se fait en trois jours.
    Pour ce qui est de ta critique sur Daenerys (dont l'histoire va par la suite tisser des liens plus étroits avec le reste), ce n'est pas la seule à être le sujet d'une quête des origines, puisque c'est également le cas de Jon, Robb, Arya, Sansa, Bran, et on pourrait même ajouter Jaime, Tyrion et Brienne, au vu de leurs évolutions ultérieures…

    Posté par Aka, 02 novembre 2013 à 06:32
  • >Menard: merci beaucoup.

    >Kliklak: on consacre 20 à 30% de chaque episode rien qu'à elle. Donc 'est un personnage principal. Je me doute qu'elle va finir par interragir avec la vraie intrigue principale, mais je trouve que passer autant de temps sans cette interraction est un non-sens. Surtout pour raconter une génèse qui ne peut pas être indispensable. Ou alors, c'est les aventures de Daenerys, et dans ce cas, pourquoi on nous emmerde avec les petits soucis des autres ?

    >Aka: Le film LA confidential sabre 80% du bouquin et est pourtant une adaptation fidèle (de mon point de vue). HBO n'a visiblement pas été capable, ou n'a pas eu le courage de faire ça ici.
    A vouloir suivre trop de personnages, et qui plus est des personnages sans lien avec l'intrigue principale, ils se dispersent: il faut parler de tout le monde et l'episode ne fait que 50 minutes. Et voilà pourquoi les persos ont des evolutions et des comportements incompréhensibles.

    Le fait que Daenerys ait une quête des origines ne change rien au fait que sa quête n'a pas d'interaction avec le reste. Sinon, pourquoi ne pas insérer les aventures de Mohamed Dubois dans la série ?
    Une juxtaposition thématique reste une juxtaposition.
    Le recit d'initiation est un grand classique, particulièrement en medieval-fantastique (un genre avec de forts liens avec les jeux de rôles), mais encore une fois: est-ce soluble dans le recit choral ? J'en doute.

    Posté par Grigou, 02 novembre 2013 à 08:41
  • EXCELLENT!
    Je suis tout à fait d'accord, même si ce n'était pas trop l'impression que j'ai eu en voyant la série, mais complètement quand j'ai lu les bouquins (mais c'est quand même génial les livres et la série)

    Posté par Tatoune, 02 novembre 2013 à 09:52
  • Bah, ce sont surtout les livres qui étaient pas solubles dans le format série, je crois. Ou alors juste à regarder une fois sans trop d'attentes.
    Je pourrais te donner le lien fort qui unit Daenerys au reste de l'intrigue, mais ça serait spoiler un peu. Et je reconnais que même l'auteur prend un malin plaisir à torturer et fragiliser ce lien, ce qui accentue encore l'aspect "histoire parallèle" (même si au passage, l'histoire de Daenerys à commencé bien avant l'intrigue). Mais faut savoir que plus tard, Martin rajoute ENCORE d'autres histoires parallèles du même genre. Et je trouve qu'elles passent moins bien, justement parce qu'elles n'ont pas été introduites dès le début.

    Posté par Aka, 02 novembre 2013 à 10:05
  • J'ai oublié de le dire avant mais j'adore ce résumé des personnages!

    Après pour les histoires parallèles à mon sens elles ne sont inutiles que si le lecteur/spectateur suit le trône de fer en attendant un développement rapide. Mais là ou la série respecte le livre, c'est que dans les deux cas on nous dépeint un monde fantastique, ses regions, ses protagonistes. Moi je m'en fiche que ça avance rapidement : j'aime me laisser emmener dans ce monde imaginaire et le découvrir petit à petit. Dans cette optique, le fait que certains personnages n'entrent pas en interaction n'est pas gênant.
    C'est un peu comme la trilogie d'Heliconia de Brian Aldiss, on se laisse porter

    Posté par Vinni, 02 novembre 2013 à 10:31
  • J'arrive un peu tard, mais concernant Daenerys, tout ce qu'on peut dire, c'est que EN LISANT LES BOUQUINS (hahahaha) on constate que l'influence de Daenerys devient de plus en plus importante sur Westeros, même si elle est à Perpèt Les Oies. Ah, et la famille Greyjoy est génétiquement stupide. Enfin, ça, c'est une hypothèse.

    Posté par Kiou, 02 novembre 2013 à 11:20
  • Wait for it

    Attends de voir la 3ème saison, je m'étonnais que tu ne fasses pas mention d'un truc énorme de cette saison, mais maintenant je comprends mieux haha
    Tu t'en rendras compte par toi même

    Posté par Melody, 02 novembre 2013 à 13:18
  • Daenrys

    En fait, ce sont bel et bien "les aventures extravagantes de Daenerys", vu que c'est elle la véritable héritière du trone de fer... Quels que soient les agissement de ses ancêtres. Au fil de l'histoire, de plus en plus de personnages qui paraissaient secondaire dans l'histoire (pseudo) principale se retrouvent à ses cotés. Mais toute cette série (tv et bouquins) n'est qu'une formidable exposition de personnages haut en couleurs et en psychologie... Et c'est très bien!!!

    Posté par Whapaff, 02 novembre 2013 à 14:44
  • >Tatoune: Oui, j'apprécie aussi. C'est étonnant, cette faculté à être chouette en dépit de gros défauts !

    >Aka: T'es encore à débattre des bouquins ? J'les ai pas lus, j'tai dit !

    >Vinni: à vouloir développer trop de chose inutiles, on gaspille du temps. Dans un bouquin, l'auteur se contente de rajouter toutes les pages qu'il veut, mais dans une série, tu es limité par le temps, et tu es donc obligé de sabrer, de consacrer moins de temps à un tas de choses. Et ça donne des persos moins cohérents, moins profonds, des intrigues balancés et des résolutions qui tombent du ciel.

    >Kiou: bah son influence sur Westeros part de zero, donc oui, ça ne peut qu'augmenter. Et on se doute bien qu'elle va finir par aller se coltiner aux autres (ou alors faut crier à l'escroquerie).

    >Melody: Vu comment il sont décomplexés sur cet aspect "personnage aux décisions absurdes", et vu que nous ne leur en tenons pas commercialement rigueur, j'imagine qu'ils n'ont pas de raison de changer leur fusil d'épaule. Pour l'instant, ça ne me fait pas lâcher, mais bon... faudrait pas trop pousser non plus, hein.

    >Whapaff: ben dans ce cas, pourquoi on ne lui consacrerait que 20% de l'histoire ?

    Posté par Grigou, 02 novembre 2013 à 15:00
  • critique

    Je n'ai pas lu les bouquins (à part un hors-série, pas du tout dans le même ton), et je n'ai regardé qu'une fois distraitement la première saison de la série. Donc je ne discuterai pas des trous dans l'intrigue et des incohérence.

    Mais la plupart des scènes que vous critiquez semblent être des moments d'hésitations des protagonistes, ou des décisions motivées par des liens sociaux médiévaux plus forts que des actes logiques (c'est encore le cas actuellement : la plupart de vos décisions dans la vie sont plus d'origine sociale que logiques, hein) C'est ce qui donne de la vraisemblance au récit, je trouve.

    Ensuite...heu, ensuite, j'ai trouvé que les caricatures et les jeux de mots étaient pas vraiment sympathique, en dépit de votre volonté initiale.

    Voilà. Moi j'aime plutôt Moorcock ou Howard que Martin, donc je fais pas cette critique en fanboy.
    Bonne continuation.

    Posté par truelle, 02 novembre 2013 à 15:21
  • Nan, je seconde ta critique de la série en m'appuyant sur ma lecture des livres.

    Posté par Aka, 02 novembre 2013 à 16:27
  • >Truelle: Heu, non. Je ne critique pas des hésitations, mais des décisions. Une hésitation, c'est plutôt bon signe: ça veut dire qu'on réfléchit. Là, je pointe des décisions qui vont à l'encontre de l'intérêt même de ces personnages. Même pour Jon Slow: c'est lui qui décide d'éxecuter la jeune sauvageonne alors qu'on lui a rien demandé, et c'est lui qui décide de ne finalement pas le faire.

    C'est très bien que des personnages fassent de mauvais choix, et on peut même avoir des personnages stupides, mais quand les mauvais choix ne sont pas justifiés et que les idiots sont nombreux, il y a des gens qui viendront pointer ces faiblesses. Pour en rire, ou pour critiquer.
    Mettre en danger sa vie, celle de ses enfants et la sécurité de son royaume pour être gentil avec des assassins sanguinaires, je ne vois pas quel lien social, medieval ou non, peut motiver ça. C'est juste de la betise. La grande, la belle, l'universelle, celle qui mène au Darwin Award.
    En fait, on peut même dire que c'est Ned Stark qui enfreint les règles sociales de son monde en ne crucifiant pas Cersei tout de suite: il devrait être horrifié par ce qui est une trahison d'état doublée d'un adultère incestueux et d'un assassinat politique (excusez du peu). A priori, un univers médieval est plus touchy que le notre sur les questions de batardise, de lignée royale et d'adultère.
    Les liens sociaux définissent des actes tout à faits logiques. A la logique, on opposera davantage des réactions emotionnelles. Mais là encore, un acte illogique commis sous l'émotion reste un acte stupide. A fortiori quand vous avez eu du temps pour prendre votre décision et quand l'enjeu est important (dans game of thrones, l'enjeu est généralement votre vie ou la vie de vos proches).

    Les jeux de mots et les caricatures ne sont pas sympathiques, non, c'est vrai. Ils avaient pour but de tourner les personnages en ridicule (c'est souvent la fonction d'une caricature).
    Je suis en revanche tout prêt à admettre que ni les uns ni les autres ne sont très recherchés. Je plaiderais que je ne me voyais pas y consacrer des jours de boulot alors que tout ça n'a pas plus d'ambition que d'être une note de blog.
    Autant dire vraiment pas grand chose.

    Posté par Grigou, 02 novembre 2013 à 16:32
  • critique 2

    J'aimerais beaucoup vous contredire, et je pense que les amateurs de l'univers le pourraient, mais je connais pas vraiment le background (quand bien même, la série seule devrait pouvoir se passer des bouquins) et votre réponse marche très bien, pour moi. Merci beaucoup, donc.

    Posté par truelle, 02 novembre 2013 à 17:01
  • Mouais..

    Tu n'as pas compris grand chose, c'est de la psychologie humaine. Viserys menace tous le monde dans un temple car les guerriers n'utilisent pas de lames en fer, c'est un lieu saint. Il pensait qu'il s'en sortirait. Ned avait trop d'honneur tout simplement, il n'avait aucun sens des complots politiques et autre joyeuseté de ce genre, Théon était en crise d'identité, qui ne le serait pas à sa place ? Et Sansa, tu crois vraiment qu'elle approuve les Lannister ? Lol t'as mal regarder sa scène avec les Tyrell ou elle avoue que Joffrey est un monstre. Sansa est coincée chez ses pires ennemis, elle est absolument seule, elle doit survivre et pour cela elle ne dit pas ce qu'elle pense. Mais non, elle n'a pas de syndrome de stokholm, c'est juste une adolescente entourée de ses ennemis. Pour Jon Snow par contre, je suis d'accord^^ Concernant Catelyn, aussi même si c'est son instinct maternel qui motive ses actes.

    La série tend justement à montrer que tous le monde fait des erreurs, l'être humain a un comportement contradictoire, et c'est c'est aussi vrai dans la réalité (par exemple quand un mec avoue avoir tuer la femme qu'il aimait par amour, c'est contradictoire mais ça existe). Comme tu le dis au yeux des spectateurs ses erreurs sont parfois bien stupides mais c'est ce qui les rends réalistes, dans la vie tous le monde fait des erreurs stupides, change d'avis.... Les personnages de GoT sont toujours dans le doute ou la remise en question et c'est à mon sens ce qui les rends si réalistes.

    Mais néanmoins ton blog est plutôt marrant^^ je te donne juste mon avis.

    Posté par Talia, 02 novembre 2013 à 17:21
  • J'ai oublié

    Concernant Jaime qui s'évade, récemment il y a deux prisonniers qui se sont échappés à un feu rouge donc ce n'est pas une incohérence que Jaime arrive à échapper à la surveillance des gardiens pour tuer son colloc prisonnier. Pour Joffrey, si tu n'avais pas compris, il est taré pas très intélligent et sa mère n'a aucun contrôle sur lui, la fin de la saison 1 l'a illustré. Je ne vois pas en quoi c'est une incohérence

    Posté par Talia, 02 novembre 2013 à 17:24
  • Indice : Les persos que tu considères comme faisant partie de l'"intrigue principale" ne sont peut être pas importants du tout et ne vivent en fait rien de "principal". ( D'ou le fait qu'on s'en fout qu'ils crèvent au passage, alors que tout le monde chiale dessus )


    2ème indice : Les bouquins s'appellent "A song of ice and fire" en Anglais.
    et pas "A game of thrones". A déduire ce qu'il y a à en déduire.

    Et sinon l'auteur a raison, c'est fidèle sur la trame principale on va dire..... sauf qu'on voit pas grand chose de celle ci à l'écran. Et pour tout ce qui est secondaire, ben ça n'a rien à voir entre les 2 médias..... sauf que comme c'est secondaire, ben l'auteur s'en fout en fait.

    Posté par Alhazred, 02 novembre 2013 à 17:39
  • Sinon mise au point sur la compréhension de la trame principale à part, la BD était bien fun et ça m'a bien fait rire vu que "saipafau"

    Posté par alhazred, 02 novembre 2013 à 17:45
  • Bonjour,

    Pas mal cette article, je commencés a me sentir seul a critiquer le throne de fer.

    Pour avoir lu les Quatre premiers tomes de l’intégral soit presque 4000 pages, je peu confirmer que Daenerys n'est pas prête de croiser les autres protagonistes, elle arête même volontairement sa progression pour des raisons de sensiblerie du genre :
    Sans mois, mes conquêtes actuelles vont retomber dans la barbarie alors je reste pour m'en occuper...
    En même temps ca permet a plain de personnage importent de partir la rejoindre ; M'est avis, dans le but de la supplier de revenir.
    Mais j'imagine que l’auteur de cette série sans fin va se charger de nous écrire plusieurs rebondissements jusqu'à user jusqu'à la corde ce moyen scénaristique.
    Même un des personnages principal qui semblais agir avec sa tête fini par avoir lui aussi sa petite crise de bêtise émotionnelle (un indice, il a du mal a monter a cheval

    y'a pas de raison, tous égaux devant la bêtise !

    Ça me rappelle une autre série « battlestar galactica » qui nous a édifié par sa fin, qualifiée par certain « d’insulte pour l'intelligence des spectateurs »

    j'ai hâte de voire comment il vont pouvoir terminer cette histoire tentaculaire ; mais je serais surpris qu'il y parviennent sans utiliser une bonne veille queue de poisson.
    Non, en fait, il vont tout simplement ne pas la terminer.

    Posté par Turbop, 02 novembre 2013 à 18:11
  • C'est pas une histoire de bouquin ou pas, c'est juste que tu n'as rien compris à cette histoire haha

    Posté par NoWave, 02 novembre 2013 à 18:29
  • >Tallia:
    1- "Viserys pensait qu'il s'en sortirait".
    Il pensait vraiment que les Dothrakis n'étaient pas capable de tuer quelqu'un sans épée ? Franchement...
    Par ailleurs, il est tout seul au milieu du désert. Même si les barbares ne pouvaient pas tuer dans le lieu saint, ça aurait été quoi, son échappatoire ?

    2-"Ned Stark avait trop d'honneur"
    Quand on est à ce niveau de responsabilité, une telle incompétence s'apparente à de la haute trahison. Il a trahi son roi, trahi sa famille et trahi son pays.
    Si il avait voulu sauver les bambins, il avait qu'à les capturer et les expédier au loin de force. Quand on veut expulser des gens, on ne les prévient pas avant de les arrêter. Surtout si c'est des gens dangereux.
    Il n'y a aucun honneur à être un con.

    3-"Sansa est coincée chez ses pires ennemis"
    Sauf que Sansa est comme ça bien avant d'être coincée. Elle l'a vu agresser le fils du boucher (lâchement), agresser sa soeur (lâchement), faire executer le gamin, faire tuer son loup, mentir, être cruel, stupide ... (enfin elle l'a regardé, quoi. Le perso a fait un echec critique à la distribution de défauts), et il faut attendre la dixième étape pour qu'elle commence à trouver que quand même, il abuse.
    Et quand je parlais de syndrome de Stockholm, c'était ironique, hein. C'est juste une conne.

    4-"Jaime arrive à échapper à la surveillance des gardiens pour tuer son colloc prisonnier"
    Heu, non. Jaime tue son coloc prisonnier pour s'évader. Et c'est une cage. On voit à travers. UNE CAGE. Et le geolier se dit "tiens je vais ouvrir la porte et tourner le dos au mec qui a été capable d'étrangler son cousin". Enfin franchement. Si tu lis dans les journaux qu'un maton a fait ça, tu diras pas que c'est un con ?

    5-"si tu n'avais pas compris, Jeoffrey est taré pas très intélligent"
    C'est un con, oui. C'est ce que dit cette BD: qu'il y a un peu trop de personnages qui font des conneries un peu trop grosses.

    Et je dois dire que ta justification de la bêtise me fait peur.

    >Alhazred: ça fait cher la fausse piste, quand même.

    >Turbop: l'absence d'intrigue réellement centrale (à laquelle tout le monde se rattache) fait qu'il peut arrêter n'importe quoi n'importe comment: si un personnage est dans une solution insoluble, il suffit de le tuer d'une glissade dans son bain et de continuer avec les autres intrigues. Je ne dis pas que c'est ce qu'il fait (j'en sais rien (encore que... Theon Greyjoy...)), mais il se met en capacité de le faire. Donc oui, on peut craindre des pirouettes.

    Posté par Grigou, 02 novembre 2013 à 18:30
  • >Nowave: oui. C'est parce que je suis idiot.

    Posté par Grigou, 02 novembre 2013 à 18:31
  • Enorme !!

    Juste très bon comme caricature et tellement vrai. Certains cherchent des explications capilotractés aux errements de Martin, libre a eux c'est le role des fans apres tout

    Le TdF part tellement dans tous les sens et n'importe que Martin ne sait plus trop où il va. Il Annonce que le prochain Tome fini la Saga puis peut etre pas que se sera dans deux. La Seule Solution de Martin est de Passé l'arme a gauche avant de devoir finir le TdF.

    Posté par TheK, 02 novembre 2013 à 20:42
  • >TheK: Voilà; Merci beaucoup.

    Posté par Grigou, 02 novembre 2013 à 21:21
  • Cool !

    Vraiment sympa ! J'suis absolument pas d'accord pour Sansa mais peu importe, t'as saisi le truc. Et puis, t'as (encore) rien dis sur mes personnages préférés (à savoir Tyrion, Arya et Littlefinger) donc tout va bien !

    Posté par Dexan, 03 novembre 2013 à 00:06
  • Ce n'est pas du porno, voyons, c'est HBO!

    Entièrement d'accord avec ta critique et surtout dans la série ^^.
    Pour ma part, je suis fan depuis 2004 et la très mauvaise psychologie des perso de la série vis à vis du roman ont fait que je ne regarde plus depuis le deuxième épisode de la saison deux.

    Pour Daenerys, livre ou série, ça ne changera pas ton point de vue sur la "genèse" et l'histoire parallèle inutile.
    Mais dans ce cas, tout ce qui se passe à Westeros hors du Mur est secondaire alors, car le fil principal est comment ils vont finir par arrêter les "autres", les "marcheurs blancs" ; d'où le véritable titre : "la chanson de glace et de feu".
    A toi de voir si tu aimes prendre un apéro, deux fines entrées avec du vin blanc, un plat de viandes et légumes avec du vin rouge, un dessert, le fromage et le digestif ou si tu veux juste : "te taper la bidoche et te torcher la piquette vite fait".
    Question de goût même si je comprend parfaitement ce que tu veux dire (Tolkien ne s'est pas embarrassé de "parallèles et genèses", seulement d'allusions; si on voulait tout savoir, on lisait le Silmarillon) mais voilà, Martin ne fait pas comme ça.

    Pour Ned, même si je l'aime beaucoup, j'ai quand même eu envie de le baffer pour sa bêtise, c'est vrai, livre ou série.

    Pour Sansa, elle est sensée avoir treize ans...
    Et Geoffrey, un sale gamin de quatorze ans...
    Je sais, ça n'explique pas TOUT...

    Ce n'est même pas la peine de relever pour Théon et Viserys ; c'est juste affligeant.


    Mais pour le reste, c'est plutôt HBO que j'ai voulu étrangler!!

    Pour commencer, les loups géants sont sensés être très importants mais dans la série, ils sont soit figurants, soit carrément invisibles ; ce qui nous donnent des scènes débiles comme le vieux Craster qui assomme Jon Snow dans la forêt. Fantôme était parti pisser ou quoi?!

    Dans le roman, Robb devient Roi du Nord car il croit que Goeffrey est un Barathéon et donc que la famille royale a trahi les Stark (en gros).
    Son honneur ne lui permet pas de donner suite aux présomptions de Stannis et Renly car Geoffrey et Tommen SONT les héritiers de Robert.
    S'il avait su la vérité, il serait allé avec Stannis, son Roi légitime.
    Dans la série, il est parfaitement au courant que les mouflets sont ceux de Cersei et Jaime mais on préfère continuer à jouer tout seul au roi. WTF?

    Alors, je veux bien qu'il y a du cul dans le roman mais pas autant, je vous jure!
    HBO a même crée une pute de toute pièce qui fait le trajet de Winterfell à Port-Réal pour qu'on la voie à poil!
    (Il n'y a pas que ce perso qui n'existe pas dans le roman, d’ailleurs)
    On nous montre l'entraînement des putes de Littlefinger alors que Martin n'y a pas fait mention... Ils n'avaient pas mieux à nous expliquer?
    Robb ne pouvait pas n'avoir que quatorze ans, sinon, le voir faire des choses aurait été un peu too much, hein... D'ailleurs, d'où sort cette fille?!

    Et le fin du fin qui m'a fait arrêter la série... Stannis!
    Stannis est le perso dans le roman qui force le respect. On arrive pas à vraiment l'aimer mais c'est un perso dur et cassant ("Robert est d'acier, Renly de cuivre mais Stannis est de fer!").
    Ce gars a donné une chevalerie au type qui lui a sauvé la vie mais il lui a coupé les premières phalanges de la main gauche pour une vie de contrebande...
    Il n'aime pas spécialement sa femme mais son honneur ne lui laissera pas aller voir ailleurs ; spécialement quand c'est un des travers de son frère (Robert) de semer des bâtards dans tout le royaume et qu'il détestait cela.
    Et là, il te trousse la prêtresse rouge sur la table des cartes de Peyredragon comme un vieux pervers baveux en manque?!
    Mais merde, il fallait vraiment créer des scènes de cul de tout pièce au détriment de la cohésion des perso et de l'histoire?!

    Quand à Martin qui dit que c'est fidèle... Laissez-moi vous expliquer une dernière chose en prenant comme exemple un autre artiste : Alexandre Astier.
    Alexandre a dit qu'il subissait beaucoup de pression des producteurs pour qu'il fasse Kaamelot comme eux en ont envie. Du coup, il ne fait pas la suite car c'est son bébé et il a dit que s'il devait attendre dix ans, hé bien, il attendra!!!

    R.R.Martin a septante piges... Vous croyez qu'il va attendre?...

    Mais bon, comme on dit si bien ; " ce n'est pas du porno, voyons, c'est HBO"!!!

    Désolé pour les lignes, je me suis un "peu" emballé mais ça fait du bien^^

    Posté par KDeïmos, 03 novembre 2013 à 03:20
  • C'est pas pour faire ma snob mais c'est vrai que si tu lis les livres tu comprends beaucoup mieux les choix des personnages, qui certes ne sont pas toujours les plus intelligents mais sont clairement motivés.
    Ned pense qu'il a plus de gens de son côté (mais Littlefinger, entre autres, le trahit), et il a peur de ce qu'il pourrait arriver aux enfants de Cersei et Jaime (dont 2 ne sont pas des psychopathes mais des pauvres gosses innocents).
    Theon s'est toujours senti étranger chez les Stark (c'est quand même techniquement un otage) et rêve un peu trop à sa vraie famille idéale (oui, c'est bête mais il a des excuses) et peut difficilement rechanger son orientation politique après une trahison...
    Sansa déteste Joffrey dès qu'on le voit tourner Dark Side, mais à ce moment son père est en prison et elle est seule face à la cour et fait semblant (pas très bien d'ailleurs) de toujours l'aimer pour s'en sortir en un morceau.
    Jon Snow s'engage dans la Garde de nuit en temps de paix, puis souhaite défendre sa famille quand les royaumes entrent en guerre, mais réalise un peu tard qu'il est coincé. Avec Ygritte ça ne se passe pas comme dans la série, puisque Jon reçoit ordre de la tuer mais refuse, car il ne veut pas tuer une femme. Puis il se fait capturer avec Qhorin qui lui a au préalable dit de se battre contre lui quand ils seraient capturés (sinon ils sont les deux morts de toute façon) et de faire semblant de s'allier aux Wildlings en étant en réalité un espion pour le mur (ce qu'il est jusqu'à ce qu'il tombe amoureux, ofc).
    Viserys est juste...fou, c'est clairement dit, avec un narcissisme démesuré et aucun sens des réalités.
    Catelyn réagit certes en peu bêtement, mais en mère (passablement parano), puis libère Tyrion car elle réalise qu'il est plus dangereux de le conserver comme otage.
    Joffrey...est fou et sadique, c'est aussi clairement dit.
    La scène dans la cage n'existe pas dans les bouquins. Il est tout seul dans sa cage.

    Posté par Kerry, 03 novembre 2013 à 04:03
  • REPONSES

    >Dexan: Tyrion, Arya et Littlefinger sont à mon sens les personnages les plus intéressants (avec Jaime dont j'aime bien l'ambivalence). Même si Arya aurait pu donner des "noms à tuer" plus importants: puisqu'elle a un tueur infaillible sous la main, autant liquider ses vrais ennemis plutôt que des seconds couteaux. Jeoffrey, Cersei, Tywin, Littlefinger, le limier, etc. Et Sansa juste pour le plaisir. Mais bon, je reconnais qu'on peut supposer que l'assassin a imposé une contrainte de lieu (lieu dans lequel il y a tout de mêmes des cibles plus intéressantes que le titilleur).
    Mais c'est une faiblesse scénaristique intrinsèque aux "tueurs infaillibles" et plus généralement, aux superpouvoirs: des pouvoirs trop puissants permettent techniquement aux personnages de mettre fin à l'histoire au bout de deux minutes. Comme on veut que ça dure un peu plus, on les force de façon incompréhensible à ne pas utiliser leur pouvoir.
    C'est pareil pour Stannis: il a une sorcière qui peut tuer n'importe qui, comme ça, sans prendre de risque. Pourquoi il l'envoie pas liquider Jeoffrey, au lieu de tenter un débarquement de nuit ?

    >KDeimos: Je te rejoins tout à fait (sauf pour les comparaison avec les livres, que je suis incapable d'évaluer). Notamment sur le traitement des loups. Dès le départ, je m'étais dit "chouette, c'est plein de promesses, ce dédoublement des personnages avec leur chien" et finalement, grosse déception, y'a rien. Là encore, j'ai envie de dire: pourquoi introduire les loups dans l'histoire, si c'est pour ne pas s'en servir ? Dans une adaptation, il faut accepter de trancher. Mettre TOUS les personnages du livre, ce n'est pas être fidèle. Surtout si tu en fais des figurants qui ne font qu'acte de présence dans le script.
    Et sinon: huhuhu, oui, j'ai l'impression qu'il fallait que ça sorte

    >Kerry: je ne peux pas débattre des bouquins, je ne les ai pas lus. Ça fausse la discussion. Par exemple tu dis que "Sansa déteste Joffrey dès qu'on le voit tourner Dark Side", mais dans la série, Jeoffrey ne tourne pas "Dark side": il est ignoble dès la première seconde.

    Posté par Grigou, 03 novembre 2013 à 08:56
  • Je découvre votre blog avec ce post et j'ai beaucoup aimé. Pour défendre un peu ces personnages que j'aime beaucoup :

    1) Oui, Ned n'a absolument aucune idée de comment se joue le jeu des trônes et pire, n'est pas particulièrement intéressé à y jouer. C'est un 2ème fils, il a été élevé pour être un soldat, pas un leader et bien qu'il ait du assumer ce rôle suite au décès de son père et de son frère, il a toujours vécu bien loin du nid de vipères qu'est King's Landing. Il agit par honneur pour sauver les enfants de Cersei dont il sait que Robert les fera tuer vu son attitude par rapport à Daenerys et par naïveté en faisant confiance à Littlefinger que Cat' considère comme un frère et parce qu'il pense qu'avoir le droit de son côté suffit. C'est stupide et il est l'artisan de sa propre défaite mais c'est complétement cohérent avec la façon dont il a été dépeint depuis le 1er épisode. Accessoirement, ni Cersei, ni Varys, ni personne en dehors des meurtriers n'avait anticipé sa mort.

    2) Mauvais choix effectivement mais c'est compréhensible. Il a été privé de ses parents à 10 ans, par les Stark qui l'ont fait otage après avoir tué tous ses frères. Chez les Stark, il est un otage bien traité, certes mais un otage. Il ne sait plus qui il est; il ne peut pas être un Stark alors il essaie d'être un Greyjoy. C'est moche mais pas forcément stupide (mais il fait des choix stupides ensuite) : en plus d'y recevoir des cailloux, il a de bonnes chances d'hériter du trône de son père. Là encore, rien d'incohérent par rapport au personnage montré auparavant dans la série, notamment son attitude lors de l’exécution du garde de la nuit en fuite ou lorsque Bran est pris en otage.

    3) On parle d'une gamine de 13/15 ans élevée aux chansons à l'eau de rose et qui a appris depuis son plus jeune âge que la courtoisie est sa seule armure. Ce qui serait étonnant et incohérent, c'est qu'elle ne soit pas naïve ou idiote. Elle fait plusieurs mauvais choix mais l'attitude décrite à King's Landing n'a rien du syndrome de Stockholm, c'est la seule attitude possible si elle veut survivre. Tyrion qui est loin d'être con le dit d'ailleurs.

    4) Ouaip, Jon Snow est super mal représenté dans la série. Pas que je l'aime particulièrement dans le livre d'ailleurs.

    5) Quand un Targ' nait, le monde retient son souffle car il a une chance sur deux d'être fou (comme papa). Vyserys est fou.

    Pour les otages :
    - Cat' n'a pas déclenché la guerre. La guerre aurait été déclenché exactement au même moment si elle n'avait pas agi comme elle l'a fait avec Tyrion et son action était d'ailleurs loin d'être idiote. Elle libère Jaime parce qu'elle vient d'apprendre la mort de 2 de ses fils et qu'elle craint pour la vie de ses 2 filles restantes. C'est surement pas la meilleure décision au monde mais c'est humain. C'est cohérent avec son personnage puisqu'elle est avant tout une mère. Robb reconnaitra plus tard qu'échanger Jaime contre Sansa et Arya aurait pu être pratique d'un point de vue stratégique.

    - Ned n'était pas un otage puisqu'il devait partir au mur. Le tuer était stupide au possible mais Jeoffrey est aussi bête que cruel en plus d'être jeune et inexpérimenté. Il est très facilement influençable lorsqu'il s'agit d'être cruel.

    - Ouaip, pas d'explication à ça.

    Posté par Anonyme, 03 novembre 2013 à 09:43
  • >Anonyme:
    Je dis que ces persos sont stupides et vous ne dites pas autre chose. J'ai bien entendu les arguments de la série (et des vaillants défenseurs présents dans ces commentaires) pour trouver des circonstances atténuantes à ces epic fails. Mais ce que je pointe du doigt, c'est le nombre d'idiots dans le récit. Ça fait beaucoup, quand même. Et à la longue, ça rend factices les effets de surprise: toi, tu imagines comment la situation pourrait déboucher, ce que tu ferais à la place du personnage, et au final, on te sort un truc hallucinant, juste parce que le personnage fait n'importe quoi. Tu n'avais aucune chance. Je préfère quand l'auteur, à partir des mêmes éléments que j'ai, a trouvé une meilleure solution que moi. Ça c'est de la bonne surprise. Le truc sidéral inexplicable, qui bouleverse tout parce que personne (ni lecteur ni personnages) n'a pu l'anticiper, ça marche une fois, ou deux, mais après je trouve que ça devient une facilité scénaristique. Et ça peut te faire décrocher: si on t'habitue à des twists qui tombent de nulle part, pourquoi t'investir ? Autant subir, ouvrir la bouche et ingurgiter ce qu'on te donne tel quel.
    Par ailleurs, ça me semble plus difficile de s'identifier à un personnage incompréhensible (quelle que soient les raisons de sa bêtise). Ceux qui s'identifient à Sansa ou Catelyn, j'espère qu'ils n'ont pas le droit de vote.

    Parce que pour en revenir à Catelyn, on est bien d'accord qu'elle n'échange pas Jaime contre ses filles. Elle le renvoie vers Port-Réal en espérant qu'on lui renverra sa marmaille en échange. En gros, elle mise sur la bonté, la droiture et le sens de l'honneur mille fois démontrés de Jeoffrey. Nice move.

    Posté par Grigou, 03 novembre 2013 à 10:45
  • Ha ha ha j'ai bien ri 8D
    Par contre à mon sens ce ne sont pas des "défauts" mais des personnages dont la stupidité est le trait de caractère voulu par l'auteur S'ils étaient tous aussi intelligents que Tyrion ça donnerait pas la même chose ^^ !

    Posté par JackPot, 03 novembre 2013 à 11:24
  • Excellent, la synthèse en BD de tout ce que je trouve mal foutu dans cette série mais que je regarde pourtant avec plaisir accompagné de nombreux facepalms

    Posté par Tohad, 03 novembre 2013 à 11:24
  • >jackpot
    "S'ils étaient tous aussi intelligents que Tyrion ça donnerait pas la même chose ^^ !"
    Attend attend, ça arrive

    Posté par Turbop, 03 novembre 2013 à 12:37
  • Des décennies d'endoctrinement par le cinéma hollywoodien et du coup les gens ne trouvent "pas crédibles" quand des humains prennent des décisions qui ne sont pas les meilleures pour eux. Alors qu'il suffit de lire un livre d'histoire (nimporte lequel) pour savoir qu'en fait ce qui serait incroyable c'est que tout le monde prenne de bonnes décisions.

    Posté par brutal, 03 novembre 2013 à 13:08
  • >brutal
    Tu confond, un livre d'histoire généraliste parle des choix qui ont été fait au regard de ce qui s'est passé par la suite, alors que nous parlons des choix de personnages imaginaires au moment ou ils les font.
    Le travaille d'historien c'est aussi de comprendre les chois des protagonistes en fonctions des informations qu'il pouvait avoir; Si tu te documente d’avantage, tu verra que les erreurs des personnages historique sont bien souvent loin d'être évidentes au moment ou ils les font (même si bien sur, vue la richesse de notre histoire, on peu trouver beaucoup d’exceptions) .
    Alors que pour tdf, ce sont les bons choix en fonction de leurs connaissances qui sont des exception.

    Posté par Turbop, 03 novembre 2013 à 13:31
  • REPONSES

    >Jackpot: je ne suis pas contre la présence de personnages stupides, mais quand il y en a autant, ça prête à rire, non ?

    >Tohad: j'ai le même sentiment. Une série avec des défauts (et parfois même des gros), mais aussi avec de belles qualités et qu'on regarde avec plaisir. Et les personnages stupides ne doivent surtout pas faire oublier les autres.

    >Brutal: je ne trouve pas que le cinéma hollywoodien ait fait plus d'effort que les autres pour avoir des personnages crédibles (si tu peux expliquer de quoi tu parles ?). Par ailleurs, on parle d'une production que je qualifierais d'hollywoodienne.
    D'autre part, personne ne demande que les personnages ne prennent que des bonnes décisions (tu es le seul à imaginer ça). Des mauvais choix sont mêmes nécessaires pour faire une bonne histoire. Ce qui grève la crédibilité de la série, c'est la taille des boulettes et le nombre d'idiots. 7 imbéciles finis sur un total de 20 personnages ça fait beaucoup (source: alalouche.com). Dans aucun livre d'histoire tu ne trouveras une telle proportion parce qu'un pays avec un tel taux de débilité disparaitrait trop vite. Heureusement pour la France, on a eu des Charles V entre Jean II et Charles VI.

    Posté par Grigou, 03 novembre 2013 à 14:08
  • "Mais ce que je pointe du doigt, c'est le nombre d'idiots dans le récit."

    Il n'y en a pas tant que ça.

    La majeure partie de ceux que vous citez sont des gamins d'à peu près 15 ans. Ça vous semble honnêtement si peu crédible que ça que des ados fassent des choses idiotes ? Et en particulier les idioties décrites à savoir :
    -> pour un mec pris en otage et dont la famille adoptive a tué sa famille biologique : se retourner vers sa famille biologique
    -> pour une gamine élevée aux chansons d'amour : être naïve
    -> pour un enfant-roi (littéralement) à qui on a appris qu'il pouvait faire tout ce qu'il voulait parce que c'est lui le roi : agir en fonction de ce qu'il veut sans réfléchir aux conséquences
    -> pour n'importe quel ado : changer d'avis comme de chemise

    Perso, c'est si les ados prenaient toujours des décisions réfléchies et responsables que je n'y croirais pas.

    Parmi les adultes, il n'en reste que 3 qui sont selon vous des idiots (Cat est loin d'être une idiote malgré son erreur - et au passage, c'est sur l'honneur de Tyrion, qui n'en manque pas, qu'elle compte et non sur celui de jeoffrey). Sur le nombre de personnages présentés, ça n'a rien d'étonnants.

    " toi, tu imagines comment la situation pourrait déboucher, ce que tu ferais à la place du personnage, et au final, on te sort un truc hallucinant, juste parce que le personnage fait n'importe quoi."

    Mais c'est là que vous avez tord. Si vous imaginez ce que vous vous feriez dans telle ou telle circonstance (confortablement assis dans votre canapé, avec tous les éléments en main, avec votre éducation et votre personnalité, sans enjeu et sans émotion), évidemment que vous allez aller de surprise en surprise, toutes plus incroyables les unes que les autres. En revanche, si vous imaginez ce que ce personnage là ferait dans la situation, vous réaliserez que bien des choses qui vous font tomber des nues sont en réalité peu étonnantes.

    "Tu n'avais aucune chance. Je préfère quand l'auteur, à partir des mêmes éléments que j'ai, a trouvé une meilleure solution que moi."

    Pour moi, ça n'a aucun intérêt. C'est cool dans un truc comme Superman ou une autre œuvre manichéenne mais ce que j'aime dans a Song of Ice and Fire, c'est justement que l'auteur créée des personnages réalistes et nous fasse entrer dans leur tête. Qu'est-ce que le livre et la série serait ennuyeuse si Sansa, Tyrion ou Sanfor réagissait de la même manière aux mêmes événements selon le schéma de "la meilleure solution".

    " Le truc sidéral inexplicable, qui bouleverse tout parce que personne (ni lecteur ni personnages) n'a pu l'anticiper, ça marche une fois, ou deux, mais après je trouve que ça devient une facilité scénaristique"

    Comme je l'ai dit, c'est faux. C'est votre manière de raisonner qui vous fait voir ces événements comme des trucs sidéraux, inexplicables mais la plupart sont anticipés par certains personnages. Je vais pas les reprendre un par un mais quelques exemples concrets:
    - Cat a expressément prévenu Robb que Théon risquait de le trahir au profit des Greyjoy
    - Quorin savait que Jon ne tuerait pas la sauvageonne (il le dit plus tard à Jon dans le bouquin)
    - une certaine personne savait que Vyserys se ferait buter comme un con (je dis pas qui pour pas spoiler)
    - Littlefinger a manipulé Cat' pour qu'elle libère Jaime (il savait donc qu'elle pourrait le faire)

    "Ceux qui s'identifient à Sansa ou Catelyn, j'espère qu'ils n'ont pas le droit de vote."

    90% des gens vous diront qu'ils auraient tournés comme Arya mais la réalité, c'est que dans les mêmes circonstances (y compris la même éducation), l'immense majorité des gens seraient plutôt comme Sansa. Il suffit de regarder les ados d'aujourd'hui pour le voir. Tout le monde veut penser qu'il aurait dit non à l'expérience Milgram, qu'il aurait été un résistant mais la réalité nous montre que ce n'est pas le cas pour la majorité. Moi je suis contente qu'on ait des persos réalistes, humains, divers et pas une collection de Mary Sue parfaites auxquelles s'identifier.

    Posté par Anonyme, 03 novembre 2013 à 18:57
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